Revista Luthor, nro. 58 (mayo 2024) ISSN: 18573-3272
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El amor por la literatura en
tiempos de batalla cultural
Diálogo con Hernán Vanoli
Hernán Vanoli y Mariano Vilar
Mariano Vilar y Hernán Vanoli conversan sobre el estado de la literatura argentina
contemporánea, así como del campo literario e intelectual ante la situación política
actual. Desde la Argentina imaginada por Sarmiento hasta las problemáticas de la
universidad y el sistema científico, pasando por Aira, Sarlo y la poesía de los 90, Vanoli
reflexiona sobre la visión de mundo libertaria y el "¿qué paso?" en el interior del
progresismo y el campo popular.
Hernán Vanoli (1980) es guionista, escritor y editor, además de integrante de la
consultora "Sentimientos públicos". Publicó ensayos, como El amor por la literatura en
tiempos de algoritmos, y novelas y libros de cuentos como Cataratas, Arte folk americano
y Pyongyang.
* * *
MV: En tu libro El amor por la literatura en tiempos de algoritmos vos decías
algo que yo usé en muchísimas clases:
La literatura nos hace, por regla general, más pobres en lo material, más
conservadores en lo político y, tal vez por eso, en algunos casos, un poco
más mezquinos en lo espiritual. Una relación intensa con la literatura nos
aleja del deseo de transformar el mundo; debilita nuestro afán de
comprenderlo, y casi siempre nos ubica en una posición contemplativa.
Pero también ahí mismo a continuación planteás otra visión, que quizás
va un poco más en línea de lo que solemos decir (los que nos dedicamos
a la literatura, en mi caso desde la crítica y la teoría, pero me atrevería a
decir que también los escritores):
Sin embargo, y según creí haber comprendido en algún momento de mi
vida de lector, la literatura también podía funcionar como un laboratorio
de utopías sociales. Si el capitalismo arrasaba con la posibilidad de
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cualquier tipo de experiencia, la literatura era una especie de hospital o
quizás un laboratorio donde se intentaba regenerar la experiencia, como
en Jurassic Park se recrean los dinosaurios mediante el uso de su sangre
alojada en mosquitos conservados en ámbar. Y además, la literatura
podía soñarse como un espacio para pensar en la distancia existente
entre las ideas, las instituciones y las formas de circulación del poder.
Pero Entonces, como punto de partida, me preguntaba, teniendo en
cuenta los años que pasaron desde que escribiste el libro, cómo ves esa
dicotomía que planteabas y si se te ocurre alguna forma de relacionarla
con lo que se está viviendo hoy.
HV: Algunas aclaraciones primero. Así como cada uno tiene su pequeña
deformación profesional, yo tengo la deformación profesional de la
sociología, porque me dediqué unos cuántos años a enseñar y estudiar
sociología de la cultura, estuve en el business del Conicet, etc. Y entonces
lo enfoco mucho de ese lado; yo no creo que lo que vaya a decir sea la
verdad de la milanesa ni mucho menos. Te cuento un poco de dónde sale
esa frase y de dónde sale ese libro. Yo había hecho una tesis de maestría
sobre la mirada que tenían las editoriales argentinas sobre la literatura
en el siglo XX. Lo primero interesante que me tocó trabajar es lo que
fueron las editoriales pioneras, en una época en la que el campo político
no estaba autonomizado del campo literario. Todos eran escritores, eran
militares, eran editores y eran políticos. Esa tesis es un libro que nunca
publiqué porque publiqué El amor por la literatura en tiempos de
algoritmos, que en aquel momento me calentaba más como intervención.
Pero volviendo a la situación actual y para responder tu pregunta, en mi
investigación para la tesis yo iba viendo cómo la literatura era algo que
transformaba la realidad, discutía con las ideas políticas. Las editoriales,
que son un intelectual colectivo, las usaban para eso. Existía la fe en que
la literatura era algo a lo que se le podían pedir grandes cosas y se le
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atribuía un lugar super importante; un lugar programático, de
interrogación sobre lo que es la Argentina. Y después vemos cómo se va
transformando eso y la literatura pasa a ser una charla para cuando uno
toma el té. Obviamente que la dictadura es un momento muy fuerte a
nivel de descomposición y de ataque directo a todo lo que fue el campo
cultural, el campo intelectual, el campo literario. Pero uno lo que va
percibiendo es que, incluso antes de internet y de todo este diálogo que
nosotros podemos llegar a tener sobre cómo cambiaron las condiciones
de circulación, y de producción obviamente, de la literatura, uno lo que
va viendo es ese lugar ambicioso, de discutir los grandes temas, de
plantear modelos de sociedades alternativas, con mayor o menor
felicidad estética ―porque bueno, vos tenías también en las primeras
décadas del siglo XX las editoriales como Tor, como Claridad, todas esas
editoriales que estaban muy pegadas a lo que era el socialismo
internacional―. Tal vez estéticamente no eran tan interesantes de esa
manera las cosas, o era un realismo un poco ingenuo…incluso si nunca
fueron del todo programáticos, siempre había autores que hacían ruido,
porque hay negociaciones, hay relaciones humanas y hay un montón de
cosas adentro de una editorial. Pero lo que yo iba viendo es cómo la
literatura fue perdiendo ese lugar y esa vocación de intervención, que se
expresaban en la programática editorial y muchas veces eran creadas
desde las editoriales. Y me parece que eso viene siempre acompañado
por la teoría, viene acompañado por un giro que se empieza a dar en las
usinas internacionales de teoría con el posestructuralismo, con la
deconstrucción, con ciertas ideas que se ponen a pensar un poco más en
las cuestiones vinculadas a las dinámicas de la representación en
vinculación con el lenguaje. Y eso empieza a armar, incluso desde antes
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de la dictadura, un clima cultural acá en la Argentina. Porque mi hipótesis
digamos central era que en Argentina pasa todo lo contrario a lo que
pasaba en Francia: en Francia se arma un campo cultural o campo
literario con una relación compleja con la política, llena de mediaciones,
y después está la figura que usa Bourdieu es la “homología estructural”;
como que el campo editorial es en realidad un campo subsidiario que va
expresando esas posiciones que son en realidad posiciones en el campo
del poder, que vendría a ser el metacampo. Y acá me parecía que pasaba
todo lo contrario, desde el siglo XIX casi: acá era más una cosa muy de
gente que se proponía hacer cosas, y esas cosas que varias veces eran
editoriales eran las que posibilitaban que se estructurara el campo de
poder, el campo intelectual, muchas veces el campo político… Y toda esa
vitalidad que yo veía que había incluso llegó hasta los 60, porque Eudeba
y CEAL la verdad que son cosas bastante potentes y bastante particulares,
no sé si hay una Eudeba y un CEAL en otros países de América Latina, no
me dediqué a eso porque el conocimiento está muy parcelado en Conicet
también, pero me parece que no. Y de repente aparece una cosa que es
toda esta teoría posestructuralista, y toda una lectura también de la
escuela de Frankfurt…. digamos una mezcla entre esas dos cosas, que los
intelectuales argentinos van adoptando. Sarlo trayendo a Raymond
Williams, por dar un ejemplo. Y que conforman un clima intelectual y un
clima del campo editorial que para mí es muy conservador, y que empieza
a abandonar una serie de discusiones. Hay un complejo de inferioridad
con la teoría que se produce en el hemisferio norte. Entonces, por ese
lado era un poco cierta la crítica que había en mi tesis, principalmente, y
en el libro que mencionaste. Ahora estamos en un momento de tanta
debilidad, tan malo, que a mí ya no me dan ganas de hablar mal de la
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literatura argentina. Al contrario, hoy en día me parece que es un espacio
súper genuino, a pesar de que a mí personalmente la literatura argentina
me haya dejado de interesar un poco. Yo era un obsesivo de leer todo lo
que salía, y por el rumbo que fue tomando, me parece que está muy floja
en este momento. A pesar de que hay cosas interesantes, porque somos
un país espectacular y siempre aparecen cosas interesantes.
MV: Me interesaba, retomando el recorrido que hacías, y no sé si
simplificando un poco, esta concepción de que, por ejemplo, en los 90 en
Puan sobre todo ―pero Puan también como centro de irradiación
cultural todavía tiene esa función en algún nivel― está la distinción entre
lo cesaraireano, el panesismo, con Derrida y César Aira, y una visión un
poco más cruda, de la tendencia materialista, llamada a veces, de la
poesía de los 90. Se generaba una cierta tensión entre bandos ahí, que
en la primera década del siglo XXI tenía cierta visibilidad. Pero ahora no
es tan fácil encontrar ese tipo de tensiones.
HV: Yo te podría decir que la oposición entre los Panesi-Aireanos y la
poesía de los 90 es falsa. Porque en realidad son formalistas los dos. Y
está todo bien con que sean formalistas. Pero para mí es muy jodido ser
formalista en un país como Argentina. Yo creo que lo que terminaba
pasando, lo que yo veía en la tesis, es que la poesía, que era un campo
muy dinámico, funcionó como una especie de lo que Max Weber llama
profecía ejemplar. Generando una teodicea, una explicación por el
sufrimiento de la desigualdad para la literatura, para la narrativa, para la
ficción. Y eso para mí es lo peor que te puede pasar, porque la poesía es
una religión de los que no tienen fe, la verdadera religiosidad paria
(Weber dice que son los judíos). Porque vos terminás construyendo un
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estilo de vida deseable y un arquetipo del artista marginal… que en
realidad esa marginalidad y esa valoración de la marginalidad es
consecuencia de un acto de culpa de Francia por el colonialismo. Y
nosotros en todo caso somos víctimas del colonialismo, no somos
colonialistas. Y asimilamos ese gesto y nos creemos que eso es ser
vanguardista, que ser marginal es ser vanguardista, que la literatura
menor es vanguardista, cuando eso es ser un retrógrado, un nihilista de
cuarta. Ellos te pueden decir que ser pobre está bien porque son ricos
gracias a las cosas que les robaron a sus colonias. Entonces toda la
lectura que hacen los franceses de Borges (y a mí Borges me encanta, me
parece un genio) replicada con fascinación acá es antinacional, y me
parece que el campo intelectual se compró ese buzón. Y que los poetas
de los 90 también. Adoptaron la culpa francesa por el colonialismo a
través de sus teorías adiposas sobre el lenguaje y de una religiosidad
paria de marginales. Es absurdo. Más allá de que haya grandes poetas,
Cucurto, Raimondi, Martín Prieto, el mismo Rubio. Son tipos que son muy
talentosos y que dentro de ese paradigma construyen unas cosas
maravillosas. Pero para mí su punto de partida es malo, es falso. Y
entonces, por eso creo que la literatura de Estados Unidos es un buen
espejo a veces para pensar lo que nos pasa. Nosotros, por un montón de
características estructurales, podríamos haber sido Estados Unidos real,
no el Estados Unidos que ahora vienen a proponer los libertarios.
MV: ¿El Estados Unidos que le gustaba a Sarmiento?
HV: Creo que sí. Lo que los libertarios proponen la verdad que es
tristísimo, además de anacrónico. Pero me parece que había una cosa ahí
y que nuestro campo intelectual, por un lado compró la culpa de Francia,
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y por otro lado asumió una gran culpa propia, por haber participado de
todo el proceso de vanguardización armada que va desde diría fines del
55 hasta el golpe militar. Compraron esas dos cosas y cuando salen a los
80 en la vuelta de la democracia están hechos mierda. Eso incluye a todos,
también al populismo medio tristón que tuvimos. Todo eso para mí
genera un clima cultural general que no es óptimo. La literatura
argentina igual es buenísima, y que probablemente sea mucho mejor
que la de otros países de América Latina. El libro de Cabezón Cámara
sobre la China Iron, la operación que hace con el Martín Fierro, eso me
encantó. El problema es que faltan quince novelas sobre Argentina
potencia a las que les responda. Porque eso no está. Me parece que si
uno se pone a pensar en las maneras en que un país se imagina, en el
sistema de recompensas simbólicas, en la construcción imaginaria de
arquetipos y estilos de vida para el campo intelectual y el sistema de
recompensas en el campo cultural, es muy choto lo que se arma. Y creo
que ese muy choto es lo que nos trae a la situación en la que estamos
ahora, que es pésima.
MV: Llevándolo al presente más absoluto, una de las cosas que trato, y
otros colegas tratamos de ver como “positivas” del triunfo de Milei, es
que hay “ficciones que ya no podemos sostener”. Esa es un poco la
pregunta que uno se hace. Y lo dicen un montón de periodistas políticos
kirchneristas esto: “teníamos una idea de la sociedad que se reveló
falsa”.
HV: ¿Cuál sería esa idea, por ejemplo?
MV: Yo la sensación que tengo es que tiene que ver con una especie de
fantasía de que el pueblo argentino representa una especie de estándar
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de cultura moderna, progresista y sofisticada en su mayor parte. Incluso,
también, la idea de que en el fondo todos los argentinos somos
peronistas (como dijo alguna vez Tomás Rebord), aunque a veces no nos
damos cuenta o nos olvidamos. Además hay otra cuestión, Y yo un poco
lo conecto con el tema del rol de las humanidades. Lo hablé en su
momento con varios colegas docentes, y una de las preguntas que
surgían era “nosotros teníamos una idea de que estábamos sirviendo al
pueblo de una manera. ¿Quizás el pueblo no quiere este servicio”? [Risas]
Ese es el tipo de cosas que, digo, insisto, sin tener ninguna
conceptualización cerrada al respecto surgían, o surgen todavía, como
fantasías que parecen estar cada vez menos cercanas a la realidad.
HV: Me dejás pensando en un montón de cosas. Hay una discusión, que
para mí también es una discusión muy interesante, si lo de Milei confirma
una especie de latinoamericanización ya definitiva de la Argentina o no.
Y yo creo que ahí hay una paradoja, porque me parece que todo su plan
económico nos quiere llevar a eso, nos quiere convertir en un país
latinoamericano, siendo lo menos despectivo posible. Sin clase media,
con muchísima informalidad laboral, altísimos niveles de
endeudamiento, poca expectativa de progreso, muy poroso al
narcotráfico. Pero por otro lado me parece que también confirma cierta
excepcionalidad. En 2001 se decía también que éramos el laboratorio del
mundo. De hecho un poco lo que pasó en Argentina después terminó
pasando en Grecia y en otros lugares. Después tuvimos un momento
muy retro con el kirchnerismo, que, está bien, estaban los populismos
latinoamericanos, pero el kirchnerismo fue un populismo
latinoamericano muy sui generis, también era excepcional en un punto.
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Y ahora me parece que de vuelta, conservando un montón de elementos
arcaicos que siempre tenemos, me parece que este experimento
anarcocapitalista realmente es pionero. O sea, no es joda que lo están
mirando de todos lados a Milei. Entonces yo no sé si yo leería como vos
decís que leyeron algunos periodistas kirchneristas, que el triunfo de
Milei es un avance de la barbarie. Yo no estoy tan seguro. Yo creo que
Argentina es una sociedad que tiene un trauma de distancia. Es una
sociedad que se autopercibe europea pero está a doce horas de vuelo del
continente de donde siente que la arrancaron. Tiene mucha inmigración,
etcétera. Y no quiere resignar la modernidad, nunca quiere resignar la
modernidad, porque resignarla es simbólicamente resignarse a no subir
a ese avión mental. La modernidad te la puede negociar por un tiempo,
la puede poner en stand by por otros valores, pero siempre elige saltos
hacia la modernización. Siempre convalida los saltos a la modernización,
más allá de que los discuta, porque es una modernización liberadora,
todavía piensa en la modernidad como un proyecto inacabado. Y me
parece que la propuesta de Milei tuvo dos ingredientes, que para mí,
fueron, uno eso, lo de la modernización, que se relaciona con que la gente
no puede entender cómo la AFIP funciona como funciona, como no
puede sacar dólares del banco, como no puede hacer una transferencia
al exterior, que el pan no tenga precio, que la leche tampoco, son cosas
que nadie soportaba más. A pesar de que siguen pasando, ¿no?
MV: ¿Vos ves un cambio importante en los valores o creencias del pueblo
argentino? Desde el campo intelectual se percibe un cierto horror por
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creer que compartíamos cosas con las masas que hubieran hecho
imposibles un triunfo de Milei.
HV: Ahora me saco un poco el sombrero de antes y me pongo otro
sombrero, que es el de la consultora que dirijo, Sentimientos públicos. Y
lo que creo es que por un lado los argentinos tenemos algo que más que
peronismo es como un radicalismo punk, un radicalismo un poco
ciclotímico. Tenemos las dos cosas. Somos peronistas y plebeyos, pero
también tenemos toda esa cosa más hipócrita, más clase media, y más
de “perro del hortelano” del radicalismo. Esa ambivalencia, ese ser Jekyll
y Hyde, la resolvemos con momentos punk. Es un momento basta, se
pudre todo. 2001, lo voto a Milei, expresan lo mismo. El momento punk
que calma la inestabilidad y la duplicidad de nuestro ser. Lo que yo siento,
me parece, después de mirar algunos números y hacer algunas
encuestas, es que la sociedad está a favor de la libertad para las
identidades de género: yo creo que el argentino está a favor de eso. Yo
creo que el argentino está a favor de la solidaridad. Está totalmente a
favor. Yo creo que el argentino ama a su país. Muchísimo más que
cualquier otro, salvo quizás México y Brasil, pero muchísimo más que
cualquier otro país de América Latina. Y creo que todo eso sigue estando.
No creo que el odio al país o al pobre hayan sido drivers para votarlo a
Milei. Me vas a decir que es un fenómeno global. Yo no creo eso. Nuestro
Bolsonaro fue Macri. Nuestro Lula, nuestro Biden fue Alberto. Ahora es
otra cosa. Yo creo que los drivers para votarlo a Milei vinieron de esta
cosa punk que siempre tenemos y después también una cosa del
hartazgo con cierta incertidumbre y con cierto discurso, sí, de la casta
política, porque la verdad que es una casta. Esta cuestión de los derechos,
está cuestión de que lo que vos tenés en realidad te lo dió un hijo de puta
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que tiene chofer… ¿Qué quiere decir “derechos”? “El estado te da
derechos” Subtitulemos esa frase, ¿no? Para mi se lee: “La casta política
te está tirando un hueso”. La gente lo lee así, me parece a mí. Eso no le
gusta a nuestro costado radical ni a nuestro costado peronista. Entonces
toda esta cuestión de un estado ruidoso y este consenso antiguo que
había, que era un consenso, que ni siquiera sé si te diría peronista, era
semiperonista, pongámosle, del intervencionismo estatal, del estado
―porque el peronismo también tenía un costado bastante liberal en
muchísimas cosas, sobre todo en el segundo gobierno de Perón, etcétera
―. Entonces me parece que todo esto de los escraches en twitter, esta
pelotudez de que en los programas de televisión lo citan al trumpista, al
pregonero, a gente que realmente no existe, me parece que tiene más
que ver con una superestructura. Me parece que el voto de la gente fue
un voto en contra de lo que se estaba dando, un voto de hartazgo de la
inflación, y un anhelo de modernización, no creo que hayamos
abandonado los valores de que la Argentina tiene que progresar, de que
nos tiene que ir mejor a todos. Lo que sí se rompieron para mí fueron
algunos consensos. Uno, un consenso: el Estado es bueno interviniendo
en la economía. El Estado tiene que intervenir en la economía. No, eso no
lo quiero más; “hay que pagar impuestos para que progresemos todos”.
No, eso tampoco, ¿por qué tengo que pagar impuestos, si yo compro
cosas por internet y por qué tengo que pagar impuestos? Eso se rompió.
Después, bueno, “está mal que la policía reprima”. Bueno, eso se rompió
también.
MV: Claro, algunas de esas cosas se veían también en la campaña de
Sergio Massa.
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HV: La izquierda gastó tanto una metodología, fue tan incapaz de
producir nada, fue tan incapaz de generar cualquier tipo de valor, que
bueno, la gente se cansó. Ese es un consenso que se rompió. Después se
puede volver a juntar.
MV: Coincido, no soy tan pesimista como para pensar que el apocalipsis
llegó para siempre.
HV: O esa pregunta de ¿qué pasó? Están entre nosotros. “No estaban y
de repente están”. No, no es que no estaban y de repente están. La
subjetividad social fue cambiando en un proceso larguísimo que tiene
que ver con todos los desastres que hizo el kirchnerismo y con la
impotencia que tiene la izquierda. Bueno, se fueron formando otros
consensos.
MV: Está la cuestión de la batalla cultural que el gobierno
deliberadamente quiere dar y es parte de su discurso explícito. De hecho,
es hiperexplícito. De que, por ejemplo, desfinanciar la cultura es algo que
la gente quiere que suceda. La idea de la casta aplicada no a los políticos,
sino a intelectuales, directores de cine, escritores, a los beneficiarios del
Fondo Nacional de las Artes y todas estas cosas. Hay una cuestión ahí que
uno que está en el ámbito de las humanidades se pregunta: ¿el Estado
realmente desearía destruirnos? ¿El pueblo argentino está de acuerdo
con nuestra destrucción? Lo digo como una pregunta medio narcisista
pero que muchos en nuestro campo nos estamos haciendo. ¿Vos ahí
captás algo?
HV: Para mí la gente está a favor de la universidad pública, y gratuita, es
algo que no va a poder sacar este gobierno. La pueden estrangular, la
pueden desfinanciar, pero no la van a poder cerrar. Porque se les va a
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pudrir todo si la cierran.
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La UBA es radical ―no hace falta ni que lo
explique― y peronista, porque deja entrar a todos. No la van a poder
sacar. Ahora, si vos me decís, si la gente está a favor del INCAA, yo te diría
que no. No es que la gente quiera destruir al INCAA, me parece. En gran
parte es una batalla cultural loca, que están queriendo armar ellos, y que
les sirve porque no pueden dar ninguna buena noticia en lo económico.
Pero para mí la pregunta es otra. La pregunta es, ¿por qué la gente no
defiende lo que el gobierno destruye o quiere destruir? Una cosa es que
la gente esté en contra y otra cosa es que la gente esté dispuesta a
defenderlo.
MV: Sí, interesante la diferencia.
HV: ¿Por qué la gente no lo defiende? O sea, la gente no sentía que el
INCAA le diera nada. Hay cosas que, si nosotros, que pertenecemos al
progresismo (porque yo soy progresista, o sea creo en el progreso y
quiero que las cosas progresen), quiero que haya una mayor cantidad de
igualdad de posibilidades para todos, quiero que haya una buena
distribución del ingreso. Pero si nosotros tuvimos el control de un
montón de instituciones y hubo una generación de tipos de 50-60 años
digamos, que fueron unos mediocres, que fueron unos burócratas, y que
no eficientizaron nada, ni generaron nada relevante a nivel social, y
bueno… lo que te pasa cuando vos hacés eso, es que cuando te gana por
H o por B la derecha, o la ultraderecha, o los minarquistas, o los AnCap,
o como le quieras decir a esta bolsa de gatos que está gobernando ahora,
vas a ser carne de cañón si vos no hiciste las cosas bien. Entonces yo creo
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Cabe mencionar que este diálogo tuvo lugar un mes antes de la realización de la
marcha nacional en defensa de la universidad pública y gratuita del 23 de abril.
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que más que preguntarse ¿están entre nosotros? hay que preguntarse
¿cómo pudimos haber sido tan malos? Yo fui funcionario del gobierno de
Alberto Fernández, y la verdad es que lo que siento es vergüenza de
haber formado parte de ese gobierno. Y me parece que el debate que
tiene que venir para el futuro no es decir: “Ahora vamos a volver con
Telam y va a tener 50.000 empleados”. No es ese el debate. Es cómo
pensar una agencia como Telam, cómo se vincula con la defensa, cómo
se vincula con la comunicación, cuáles son sus funciones. Obviamente
que a nadie le gusta que echen gente, y yo jamás voy a estar a favor de
que una persona se quede sin laburo. Pero me parece que hay un
momento que, en vez de decir “Están entre nosotros, son una mierda,
quieren dar una batalla cultural que nos destruye”, también hay que ver
cómo generaste vos las condiciones de enunciación para eso. Y no hablo
de autocrítica, que se hace puertas adentro me parece. Hablo de una
renovación total de la dirigencia en base a propuestas.
MV: Volvamos un poco al tema de la ficción y la ideología de las masas.
Yo me acuerdo de cuando salió la película 1985, sobre el juicio a las Juntas,
había una cierta celebración (¿o alivio?) de que representaba cierto
consenso argentino respecto del golpe. Yo lo relacionaba con Nueve
reinas, que en algún momento también sirvió como una especie de
representación del espíritu nacional, la experiencia del buscavidas en
medio de la crisis. ¿Qué pasa con la literatura? ¿Podemos todavía pensar
el concepto de libro representativo? ¿Se escriben libros o se escribe
crítica que seleccione una parte de la realidad y la muestre como la
representación del todo?
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HV: Me parece que ahí hay dos cosas jugando en paralelo. Por un lado el
hecho de que se escribe tanto y se publica tanto que es difícil abarcar
todo. Por otro lado, creo que el feminismo como fenómeno que afectó
también el mercado editorial generó un sistema de estímulos que premió
que se publicaran más cuestiones vinculadas a este movimiento, y me
parece que la discusión fue un poco más por ahí, lo cual está buenísimo
y yo lo celebro porque la verdad los hombres blancos de clase media
tampoco veíamos del Monte Sinaí con ninguna verdad. Entonces capaz
que no se habló tanto, no se discutió tanto de otras cuestiones. No por el
feminismo, capaz por culpa nuestra, o por las empresas con el
pinkwashing, pero yo estoy muy a favor del feminismo y creo que
contribuye al progreso y soy progresista. Y también me parece que hay
otra cosa, y que tiene que ver, para mí, con la crisis del realismo.
MV: Respecto de lo primero, creo que efectivamente pasa que como vos
decís, que lo primero que uno piensa cuando piensa en literatura
argentina contemporánea, por lo menos en el ámbito de la prosa, en la
narrativa, rápidamente sale Camila Sosa Villada, Mariana Enríquez,
Gabriela Cabezón Cámara, Samantha Schweblin, que efectivamente
forman parte de este conjunto de escritoras que de un modo u otro
resaltan el carácter femenino de su literatura. Quizás hoy no es tan fácil
encontrar la novela que represente el cuarentón trabajador que se
compró unos bitcoins para ver cómo le iba…
HV: Que no lo votó a Milei pero se puso contento cuando ganó…
MV: Están también las discusiones y los contactos históricos y teóricos
entre el realismo y la lucha de clases, que por motivos más o menos
conocidos, dejaron de ser tan atractivos como tema literario.
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HV: También creo que la literatura argentina tiene una especie de
imposibilidad epistémica de representar al trabajo. Si vos te fijás en todo
el realismo minimalista de Estados Unidos, que es una operación de la
CIA, que acá y en toda América Latina también compramos como un
buzón, el trabajo no es el tema central. Su tema es el sinsentido de la vida
contemporánea. Pero hay una cosa muy fuerte con el trabajo. Ese
sinsentido siempre tiene una relación dialéctica con el trabajo. Y nosotros
acá, premiando la figura del esteta, del marginal, del que juega con la
palabra. Parece que nadie laburó nunca en buena parte de la literatura
argentina, el laburo se despreció. Me parece que ahí hay un tema con el
realismo argentino.
Hay otro tema también con la cuestión del realismo en general. Creo que
se podría hacer una división entre realismo y ciencia ficción cuando el
progreso técnico, o la colonización del lenguaje por parte de inteligencias
no humanas iba a una velocidad más o menos manejable. Y me parece
que ahora eso se autonomizó ya. Ahora el progreso técnico va a una
velocidad que ya hace que tu experiencia cotidiana se desrealice o sea
cada vez más hiperreal, si querés, por la velocidad que tiene.
Pero volviendo al tema anterior, tengo la impresión de que no solo nadie
labura, sino que hay algo que es más profundo, que para mí no va en el
nivel de la representación, sí va en un nivel un poco epistémico: no está
bueno que alguien haga bien su trabajo. Si vos te lo ponés a pensar,
Nueve reinas es eso. Los reventados de la city… toda esa línea, que para
mí Horacio González lee muy bien. Bueno, eso existe. Siempre son toda
gente que está tratando de zafar. Y está bien que nuestra idiosincrasia es
un poco así, ¿no? Pero nuestra idiosincrasia también es gente que labura
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bien. Me parece que está un poco subrepresentada. Hay gente que
labura bien en este país. Entonces, si vos estás partiendo de ese lugar, no
nos sorprendamos ahora de que no haya un realismo que esté bueno.
MV: ¿Y qué pasa con la literatura (y/o la ficción en general) y los
libertarios? La cuestión del trabajo, de la superación y el sacrificio
personal por contraste con la “casta” y los “vagos” es permanente, pero
no sé si eso se plasma en algún tipo de ficción, más allá quizás de algunos
clásicos como Ayn Rand.
HV: Yo creo que ellos son básicamente una cultura antiliteraria. Lo que
no significa que sean antiintelectuales. Para mí hay una diferencia ahí. Y
que en realidad es la gran discusión de fondo que tenemos nosotros los
progresistas contra ellos. Porque ellos son súper intelectuales. Lo ves si
vos te ponés a leer a Rothbard, o te ponés a leer, a von Mises, o toda la
escuela austríaca de economía y todas las discusiones que tienen dentro
de esa escuela. A veces son discusiones técnicas de economía, pero en
realidad ellos entendieron que la discusión era filosófica, y son
discusiones filosóficas, porque la economía tiene un costado técnico
innegable, como lo tiene la apicultura, pero esto no la convierte en una
ciencia, es ideología pura. Si vos te fijás en lo que citó Milei de Friedman,
que es el padre del monetarismo, no citó una ecuación matemática, ni un
cálculo de riesgo, citó una filosofía muy berreta sobre las motivaciones
del hombre. Entonces, ellos son intelectuales, lo que pasa es que lo que
tienen es que son literales. Y son muy economicistas. En algún punto son
marxistas también, ¿no? En un punto creen que la determinación en
última instancia de las cosas son fenómenos monetarios, o fenómenos
basados en la ley de la oferta y la demanda. Por supuesto sabemos que
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Marx no es eso, que es un filósofo, etc. Pero el economicismo vulgar de
izquierda ―creer que si los medios de producción son de propiedad
colectiva eso va a solucionar algo ― no es muy diferente al economicismo
vulgar de derecha. Pero ellos son solo eso, un economicisimo vulgar de
derecha, y están orgullosos de ser eso. Es todo transacción, compra,
venta. No hay un plano simbólico muy desarrollado, pero sí hay un
análisis de los mecanismos de construcción de legitimidad, que es
importante, porque ellos aprendieron de la izquierda y la izquierda ni fue
capaz de aprender nada de ellos porque es soberbia. Por eso ellos están
con la batalla cultural, y están todo el tiempo encontrando dos o tres
puntos y machacando en esos puntos. Tienen sus intelectuales. Lo tienen
a Steve Bannon, un tipo muy inteligente porque sabe traducir todo eso a
la falta de literalidad, lo que no es fácil. Ellos son antiliterarios, o sea, no
hay metáforas. La literatura libertaria son los trolls y esas imágenes que
sacan con inteligencia artificial con el león.
Lo que sí tienen para mí es un relato, una cosa muy moralista
anticorporativa. Anticorporativa con todo menos las empresas, ¿no? Las
empresas son como una institución sagrada, y todo el resto de las
corporaciones les hinchan las pelotas. Solo tiene que haber individuos y
empresas. Y la relación entre el individuo y la empresa nunca está clara.
Es como el agujero negro que ellos tienen. Porque siempre en el fondo
son individuos, ¿viste? Y si los individuos en realidad se comportan como
ellos dicen que se comportan al interior de la empresa la destruyen en
dos minutos. Son graciosos en un punto. Pero creen mucho en la
voluntad individual y yo a eso lo respeto.
MV: Claro, emprendedores.
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HV: Eso de emprendedores les soluciona un kilombo, porque con la
empresa tienen una relación que nunca pueden terminar de desarmar,
digamos. Volviendo a lo anterior, me parece que son bastante
antiliterarios en ese sentido, y que si uno tuviera que empezar a pensar
el género en el cual ellos hablan, pienso en la paranoia y en las
conspiraciones. Es un género con el que construyen una izquierda
imaginaria que ya no existe. No sé si viste a Lilia Lemoine, que es su mejor
cuadro porque al disfrazarse muestra una capacidad reprimida de
metáfora de la que el resto carece, reivindicar el McCartismo. Y Milei es
un paranoico total. Un tipo que solo confía en sus perros ―si están
muertos mejor ― y en su hermana.
MV: Que está todo el día con el chaleco antibalas en la casa rosada…
HV: Exactamente. También el discurso economicista es un discurso
paranoico. Porque es un discurso que parte de la idea de la escasez.
Mientras que la izquierda tiene la idea de que en realidad hay abundancia
y el problema es la distribución, la derecha tiene la idea de que hay
escasez y de que el problema es la generación. Yo creo que hay escasez,
en eso estoy más de acuerdo con la derecha que con la izquierda que
nunca dice cómo generar el valor, pero creo que en ellos hay una escasez
simbólica que los convierte en seres de mierda. No es una escasez
material como la que ellos creen. Y entonces ellos, como parten de la
escasez, eso te lleva a la paranoia.
MV: Y al fascismo, diría.
HV: Hay un componente. La idea de que no hay para todos te lleva a tener
conductas muy poco piadosas hacia los demás. Ahora, lo que pasa con la
literatura argentina es eso: me parece que está buenísima, que hay un
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montón de cosas interesantes, pero nos faltó soñarnos como un país
donde el trabajo está bueno y donde somos capaces de generar mucho
valor y no solo de odiar a los ricos. Ni siquiera hay una literatura que
hable de los problemas de la abundancia. Siempre es una literatura que
habla sobre la pequeña conspiración, la estafa, el quilombo, las víctimas,
las infancias trans, que se yo. No sé, a mí me parece que hay algo ahí que
está bueno para pensar, para discutir.
